Interviu cu Monica Heintz (Punkt, nr. 9-10)

Interviu cu Monica Heintz : „Oamenii au fost aici prea tare minţiţi”

Cînd am văzut-o pe cercetătoarea Monica Heintz la Chişinău, cu ocazia lansării cărţii Stat slab, cetăţenie incertă, pe care ea a coordonat-o, avea un rucsac imens în spinare. Abia venise de la Soroca unde a lucrat vreme de cîteva luni într-o ONG care se ocupă de îngrijirea bătrînilor. Dar spre deosebire de voluntarii, care au devenit aproape o obişnuinţă în oraşele şi satele din Moldova, şi de ceilalţi angajaţi ai ONG-ului în care a lucrat, Monica are cel puţin o particularitate. Lucrul pe care îl face este mai mult decît un lucru de voluntariat social. El se desfăşoară la cîteva nivele. Lucrînd de rînd cu ceilalţi angajaţi şi voluntari din ONG, Monica face totodată o cercetare antropologică în care locul ei de muncă apare şi ca teren de studiu. Aplicînd un principiu fundamental în antropologie, Monica a locuit o vreme în sînul comunităţii care a făcut obiectul cercetării ei, împărtăşind cu aceşti oameni nu doar locuinţa şi mîncarea, dar şi bucuriile şi grijile lor. În ziua plecării ei la Paris, unde locuieşte şi lucrează de vreo 10 ani, avea acelaşi rucsac imens cu care o văzusem o zi în urmă. M-am întrebat şi am întrebat-o şi pe ea ce experienţe şi ce impresii duce cu sine din Moldova profundă.


Petru Negură: Cum ai ajuns să te interesezi de Moldova?

Monica Heintz: Primul motiv a fost unul ştiinţific. Am vrut să fac o comparaţie între o ţară ex-sovietică şi o ţară care a cunoscut comunismul aşa cum a fost el aplicat în Europa de Est. Şi bineînţeles că cel mai uşor era să fac această comparaţie între România şi Moldova, care au avut cît de cît o tradiţie şi o istorie comune pînă în 1944. Mă gîndeam atunci că diferenţele dintre „tranziţiile” acestor două ţări după 1989 s-ar datora exclusiv perioadei dintre 1944 şi 1989. Pe vremea respectivă lucram şi pe probleme legate de religie. Or în ceea ce priveşte religia, în România a existat o libertate extrem de mare în comparaţie cu spaţiul sovietic. Aşa cum am lucrat înainte pe România, am vrut să văd cum a fost situaţia în această privinţă şi în Moldova. Căci prin comparaţie mai bine vezi anumite particularităţi. Religia nu a fost însă o temă care să mă intereseze pe termen lung. Acum nu mă mai interesează o comparaţie România-Moldova termen la termen. Mă interesează Moldova pentru specificitatea ei.

PN: Şi odată aflată aici te-ai centrat pe o problematică?

MH: La început, am ales să lucrez pe educaţia morală şi educaţia civică. Pe mine mă interesau demult problemele morale, de etică. În România am lucrat mult timp în cadrul antropologiei eticii şi moralităţii.

PN: Ce ai în vedere prin educaţie morală şi civică?

MH: Am vrut să văd care sînt la sat instituţiile care îşi propun să educe din punct de vedere moral şi civic: şcoala, familia, Biserica, mă gîndeam eu, dar şi instituţiile „centrale”: mass-media, factorii de decizie. De exemplu, am văzut la Chişinău o maşină care difuza prin portavoce: „Pietoni traversaţi regulamentar strada!”.

PN: E o tradiţie sovietică...

MH: Dar prin aceasta înţeleg eu educaţie civică. La început m-am centrat pe Biserică, pe felul în care oamenii se raportează la ea, dacă se face referinţă la Decalog etc. Dar pe parcurs Biserica a început să ocupe tot mai puţin loc în cercetările mele din simplul motiv că nu părea să aibă o foarte mare influenţă în satele în care am făcut teren. Preotul nu era respectat de nici un fel, oamenii nu se duceau deloc la biserică. În contrast cu România – şi contrastele erau importante în această privinţă -, am descoperit că aici nici mental D-zeu nu era atît de prezent. În România, oamenii de la ţară îl invocă foarte des şi spun foarte des precepte religioase. Ceea ce însă nu e deloc cazul aici.

PN: Nici măcar la ţară?

MH: Nu, eu am lucrat la sat. Mi s-a spus că „la noi în sat oamenii nu-s aşa bisericoşi pentru că n-au avut biserică în sat din 1959 pînă în 1991, cînd s-a construit”. Şi totuşi alături de satul unde am lucrat era o mănăstire. Sigur că nu se punea problema să nu creadă cineva în D-zeu. Şi mi-am dat de asta seama cînd, comunicînd liber cu ei şi văzînd atitutudinea unei femei care nici ea nu se prea ducea la biserică, am îndrăznit să merg mai departe şi să-i dau de înţeles că eu nu cred în D-zeu. Reacţia ei a fost ca în faţa unui extraterestru. Mi-am dat seama că chiar dacă nu-i interesează biserica, ei cred neapărat în D-zeu, au icoane în casă, se închină la ele măcar din cînd în cînd.

PN: Adică legătura asta cu divinul nu se face aici neapărat prin intermediul bisericii...

MH: Aste e foarte clar, dar nici în România nu se face prin intermediul bisericii.

PN: Totuşi, pentru mine a fost oarecum şocant, cînd am fost la Bucureşti şi la Iaşi pentru prima oară, că toţi oamenii, în tramvai sau pe stradă, se opresc şi-şi fac cruce în dreptul fiecărei biserici.

MH: Da, oricum e mult mai multă religiozitate în România, nici nu se compară... Mai ales în ceea ce priveşte tînăra generaţie, care în România a avut cursuri de religie în şcoală... La biserică totuşi nu se duc nici acolo chiar atît de des. Chiar şi în România impactul preceptelor religioase este discutabil. Dar în Moldova mi s-a părut că D-zeu e cu totul abstract, iar biserica nu a avut nici o influenţă în formarea tinerei generaţii.

PN: Vrei să scrii o carte, un raport? Ce formă va avea la sfîrşit rezultatul muncii tale?

MH: Eu de fapt scriu o carte. Am vorbit acum despre un alt proiect. Dar cartea pe care o scriu e despre altceva. E despre minciună în Moldova. Toate formele de minciună. Cele pe care le-am sesizat eu cel puţin. Căci minciuna e foarte nuanţată. Ca şi contextele care i-au făcut pe oameni să recurgă la minciună. Cum este percepută minciuna din punct de vedere moral? Întotdeauna am lucrat pe probleme de morală. Lucrînd pe probleme de morală, am intrat în contact cu oamenii. În România am lucrat într-o întreprindere, iar aici am lucrat într-o ONG. Pentru mine, lucrul cu oamenii în mediul lor mi-a oferit tot atîtea posibilităţi de a face cercetare. De exemplu, tema minciunii s-a cristalizat după ce am făcut în Moldova mai bine de şase luni de teren.

PN: Dar e într-adevăr o realitate pregnantă minciuna în Moldova?

MH: Nu este mai multă decît în România, dar este mai multă decît în Franţa. Aici minciuna este folosită foarte uşor şi fără ca cel care recurge la ea să simtă pericolul unui blam pentru aceasta. Oamenii o folosesc foarte natural aici pentru ca să iasă cu faţa curată dintr-o împrejurare. Minciuni care nu sînt grave din punct de vedere moral, în sensul că nu fac nimănui un rău, sînt pronunţate foarte uşor. Atîta timp cît minţi, dar nu loveşti foarte tare în cineva, nici măcar nu se consideră că ai spune vreo minciună. Am încercat să multiplic cazurile în care oamenii se mint unii pe alţii.

PN: Cum ai remarcat-o totuşi, pentru că minciuna este prin definiţie „invizibilă”, camuflată?

MH: Cineva mi-a spus o frază cîndva: oamenii au fost aici prea tare minţiţi. Asta ca să explice neimplicarea lor în politic, ca să explice că aici oamenii sînt foarte circumspecţi. La început, faţă de mine oamenii erau foarte nesiguri. E clar că arătau doar o faţadă. Îşi ascundeau gîndurile. Pentru că nu aveau încredere în mine. Şi nu aveau încredere pentru că, aşa cum spunea acel domn, au fost foarte tare minţiţi. Şi atunci am plecat de la asta ca să văd: ce fel de minciuni au fost proliferate aici? Minciuna sovietică, minciuna identităţii moldoveneşti, toate minciunile la nivel public, pe care toată lumea le ştie, le-a ştiut că sunt nişte neadevăruri şi totuşi le-au acceptat aşa cum sînt. Şi atunci te mai simţi responsabil ca om să nu minţi? Cînd vezi minciuna înflorind, nedemascată, acceptată ca minciună. În România sigur că şi acolo s-a minţit foarte mult, dar se ştia despre duplicitate.

PN: Cineva îmi spunea că în România în epoca Ceauşescu la sărbătorile oficiale erau instalate panouri cu legume şi fructe din ceară. Iar această vitrină era cam peste tot, într-o perioadă cînd lumea trăia într-o penurie crasă. Deci şi acolo a existat minciună la nivel de sistem.

MH: Dacă aş face o cercetare şi în România pe această temă, cred că aş descoperi acelaşi tip de minciună ca şi aici. Am văzut tot felul de situaţii în care minciuna era tolerată în România. Dar aici minciuna continuă şi astăzi să afecteze. În România, după 1989, oamenii au început să fie foarte sensibili la fenomenul minciună. Dacă ne uităm la scandalurile stîrnite de dosarele securităţii ale diverselor personalităţi din România, faptul că aceşti oameni minţiseră şi că n-au spus nimic după 1989 e considerat o ofensă teribilă. Oamenii aceia nu mai au voie să ocupe locuri publice. Sînt denigraţi, ponegriţi. Faptele acestea dovedesc că oamenii nu mai suportă minciuna. În timp ce aici sînt o mulţime de minciuni care sînt tolerate.

PN: La ce te referi? La limba „moldovenească” probabil...

MH: Da, dar nu numai la asta. E vorba de minciunile despre perspectivele de integrare europeană a Moldovei, minciuni depre situaţia economică... În Transnistria se minte că acolo se trăieşte mai bine decît în Moldova.

PN: Ai reperat probabil mai multe categorii de minciună. Uneori avem de a face cu nişte minciuni în care cel puţin parţial se crede, şi atunci e vorba mai degrabă de o formă de dezinformare, de stereotipuri...

MH: Pentru mine este minciună ceea ce spui cu intenţia de a-l păcăli pe celălalt.

PN: E cu atît mai important ceea ce faci tu cu cît atingi o problemă general umană, aş zice. Nu ştiu dacă ţine de Moldova în mod special şi exclusiv. În momentul cînd intervin ideologia şi credinţa, de fiecare dată avem de-a face cu un soi de minciună.

MH: Minte-mă, dar minte-mă frumos...

PN: Întocmai, dar mai ales atunci cînd acest precept devine parte integrantă din sistem, atunci cînd are o coerenţă, o continuitate, un scop, atunci nu ştiu dacă mai avem de-a face cu o minciună.

MH: Atîta timp cît o minciună reuşeşte, nu mai e percepută ca o problemă. Minciuna nu păcătuieşte aici pentru că este contrariul adevărului. Minciuna este considerată negativă numai în momentul în care afectează pe cineva. Dacă o minciună pare utilă pînă la capăt, nu deranjează absolut pe nimeni. Dacă scapi basma curată, dacă totul s-a întîmplat bine deşi ai minţit. Pe mine m-a interesat minciuna mai mult sau mai puţin acceptată. Minciuna sovietică i-a influenţat în aşa fel pe oameni încît continuă să folosească minciuni în relaţia lor de zi cu zi fie pentru a-şi atinge anumite scopuri, fie pentru a-şi ascunde altele. M-am întrebat: cum se reflectă practica minciunii zi cu zi asupra educaţiei pe care o dau adulţii copiilor? În orice ţară, îl înveţi pe copil să nu mintă, pentru că ne deranjează cînd spune minciuni. Şi asta se întîmplă şi în Moldova şi în Franţa. Destul de repede însă începi să-l înveţi şi să mintă. Pentru că trebuie să-i spui că nu te apuci să-i spui unei mătuşe pe care o îmbrăţişezi că vai ce rochie urîtă are. Deci minciuna face parte din socializare pînă la urmă. Dar la o anumită vîrstă discerni care e minciuna permisă şi care e minciuna nepermisă. Frontierele nu sînt trase exact în Franţa sau Moldova sau România. Depinde şi de mediul social.

PN: Crezi că există vreun remediu contra minciunii?

MH: Putem să ne opunem minciunii în viaţa noastră de zi cu zi. Să nu o tolerăm. Totodată, există mecanisme prin care minciuna este denunţată public. Jurnalismul are puterea să demaşte minciunile politice, economice. În România există un puternic jurnalism de investigaţie care luptă cu fraudele şi minciunile de tot soiul. De exemplu, în România s-a dat o lege că taximetristul este obligat să te ia chiar dacă îi ceri să te ducă 200 de metri. El însă nu vrea să te ducă doar 200 de metri. Atunci jurnalistul de investigaţie se dă drept client şi îi cere taximetristului să-l ducă 200 de metri. Taximetristul refuză şi, fiind filmat în acest timp, este denunţat la televizor. Atunci cînd taximetriştii spun că ei duc şi 200 de metri se adevereşte o minciună. Da, desigur că jurnalistul în acest caz recurge la o minciună pentru a-l păcăli pe taximetrist. Dar e o minciună tolerată pentru că este folosită în scopuri nobile. Anchete de genul acesta au loc foarte des în România. Acum cîteva săptămîni, în Jurnalul Naţional, Vitalie Călugăreanu a fost considerat omul zilei pentru că, pretextînd că vrea să-şi facă viză românească, a denunţat tot biznesul care se face aici, la Chişinău, în jurul obţinerii vizelor româneşti. A fost considerat un fapt glorios în România pentru că asta a interesat opinia publică românească, formată de jurnaliştii care au vrut să afle adevărul, să denunţe tot ce e rău, corupt. Asta nu împiedică corupţia să prolifereze în România, dar măcar există o atitudine negativă faţă de minciună. Aici însă am senzaţia că nu există o atitudine negativă tranşantă faţă de aceste fenomene.